“民主与社会主义”专题研讨会发言纪要（三）
金雁：关于社会民主党的问题我们已经研究了很多年了，但都是局限在学术界，没有象谢老这篇文章能引起这么大的震动。
二零零一年，德国劳工部长访华，与接待他的中方人士交谈说，中国共产党发生这么大的变化，你们现在有什么特点？当时中方人士回答：“我们坚持改革开放、关注弱势群体、注重改革当中的公正性、增加社会福利……”等等。对方一听就说：“这几条与我们社民党有什么区别？”他很快就悟出来了，不管上面这几条是真是假，面上这些话的确是要讲的，真正的区别其实只有一个，就是共产党的领导地位不能动摇，是永不下台的执政党。
现在中国面临新的选择，很多老同志也问：“中国可能不可能社民党化？社民党化最大的问题在哪里？”我说现在咱们不谈工会基础呀，社会发展结构呀这些，仅仅从“党是权力架构的轴心”这方面谈，有一点是必须要做到，而且已经具备条件可以做到的，就是党内派别的公开化。
为什么呢？从马克思刚开始建立共产主义者同盟的时候，就已经指出现代政党是公民社会中建立在“主义认同”乃至利益认同基础上的公民政治组织，它与传统社会中那种人身依附式的以对个人或“组织”的“忠诚”及铁腕纪律为纽带的会党是完全不同的。因为利益多元化，它的代表者、体现者肯定就会多元化，公开的派别比暗流涌动的争斗更符合现代政党政治。党内的多元的声音完全是一种正常的表达。这一时期原有帮会倾向与现代政党倾向的斗争突出表现在允许党内有派、求同存异的问题上。1850年共产主义者同盟内出现多数派与少数派的分歧后，马、恩主持的多数派并没有以“多”压“少”，而是主张两派各自建立伦敦区部，并把同盟中央由伦敦迁至科伦以示超脱，伦敦的两个区部互不统属而只与科伦中央委员会联系。原正义者同盟传统领袖沙佩尔和维利希等主持的少数派却拒绝了这一“一党两派求同存异”的方案，他们以策划“革命”需要集中领导为由，由该派伦敦区部召开大会开除了多数派，另立中央委员会，不承认“调和的”科伦盟中央。这场马、恩与所谓“沙佩尔—维利希冒险主义集团”的斗争以沙佩尔受挫后与马克思言归于好而结束。它确立了此后欧洲社会主义运动的多元化传统，承认党内有派、自由讨论，不以组织措施解决政见认同问题——这些现代政党——公民政治组织的特征一直保留到现在的社会党国际中。
中国现在很多问题，其实归根结底就是党的问题，如果这一块不动不发生变化，其它的很多东西都是虚的，或者不可能走得很远。中共整个组织模式和意识形态宣传都来自于苏联共产党，提倡所谓党内团结、党的统一、以党内斗争的方式剪除异己，实际上就是让所有的人缄口，党的权威的“不可侵犯性”和党的教义的纯洁性是共产党的思想和组织特征，后来成为整个国家的政治准则，全民都培养起一种对反对派敌意的准则，党的统一被看作头等重要的大事，党只允许有一种思想一种意志，那么谁把持了党的领导地位，谁就是党的化身，他的思想是不允许讨论的，反对的声音都是魔鬼的化身，至于全民各阶层的利益是不是一致？党能否代表先进阶级？这样的提问都是不允许的政治行为，只维持一种声音。这种做法从马克思那儿是没有的，党内不同声音的公开表达是合法的，完全是符合马克思主义传统的。除“党内有派”外，“政教分离”是欧洲社会主义运动的又一传统。马克思在第一国际、恩格斯在第二国际与德国社会民主党中都处于思想领袖地位，但并没有特殊的组织权力，更无权随意排斥不同政见者。
从整个东欧的情况来看，虽然主要的共产党全部都社民党化了（这是个大趋势），就是那些没有社民党化仍然坚持共产党立场的组织基本上都统统往右跨了一步，就是修改民主集中制，允许党内派别公开多元。因为如果把一切都封杀在表面的一致上，人人都戴着面具生活，那么越是在黑幕政治下，一旦出现紧急情况，后果就越不堪设想。罗马尼亚就是一个典型的例子，罗马尼亚十二月起义之前又有谁能想到在党代表会上被几十次掌声打断讲话的齐奥塞斯库不久会死于非命，比起像捷克、波兰这些曾经有反对派存在、有不同声音存在的国家，社会动荡的程度要大得多。
党内的正常氛围下的理论讨论、重大事件类似“党内全民公决”是有助于探索的。在八十年代，波兰共产党党内大的争论有过很多次，不同意见分成几派，比如他们讨论“蓝领工人还是不是先锋队的代表？是不是改革的动力？我们是需要人民资本主义还是社会民主主义？”的“纲领之争”进行很多次，党内对重大问题的分歧心理承受力已达到处变不惊的地步。苏东剧变以后党内自然地划分成几个党。匈牙利就是在党内讨论过程当中划分成了好几派，从上到下整个基层组织都跟着站队。这类讨论把很多剧烈的冲突都化解在这里，化解在政治理论里面。这样做还有一个先导的作用，就是大家先从思想上把这些东西讨论清楚了，对预防社会风险来说是很好的出路。
那些延续了苏共传统的政党，长期以来不敢迈出这一步。因为在一九零四年就有一种说法：工人阶级只有一个，那么共产党就只有一个。但是把持权力的一派总是以“正统”自居。其实我们现在看到，工人的利益早已不是统一的了，那么为什么就不能允许党内有其代表呢？党内不论是坚持偏左也好，偏右也好，都还坚持社会主义，坚持福利社会，坚持劳工利益，而彼此无法说服，在这些最高价值下为什么就不能有不同派别呢？
苏联共产党怎么样演变成“一党制”的呢？从1898年3月1-3日，俄国社会民主工党第一次代表大会在明斯克郊外举行，由“合法马克思主义者”司徒卢威撰写的成立宣言明确规定党的主要任务是争取政治自由、多元竞争、分权制衡、民主选举。它在一九零三年的二大的时候党章里把争取宪政民主作为奋斗目标，争取召开立宪会议，怎么会走到一党专政这条路上？列宁在十月革命的过程中，都是以要召开全民普选的立宪会议为动员手段，在这之前布尔什维克也说要把布尔什维克选进立宪会议。当时大家都认为苏维埃是一个临时机构，用列宁的话来说就是“我们搭了一个简易的住房，我们一定要盖一个比较牢靠的住房。我们的合法性靠什么来取得？就是要靠全民普选”。在临时政府的时候一再提早进行立宪会议选举，但是因为是战争的情况下没有选成。十月革命以后就选举了立宪会议，布尔什维克得了少数票，24%；社会革命党得了40%。
到此时列宁的口气完全变了，既然合法选举我是少数，那我就要用武力来取缔它。从赞成立宪会议到取缔立宪会议，是列宁跟第二国际的分手的主要原因之一。在这之前列宁虽然对第二国际在一战当中的态度不满，但是因为第二国际本来就有各种派别，这种斗争多少年一直在进行，大家还都是承认这个共同的国际组织的。在取缔立宪会议、对原来同一战壕的“孟什维克”动手以后，第二国际各派的考茨基、卢森堡等人都写了大量的文章反对这样做。沙皇时代素来同情布尔什维克的左派作家高尔基，也在这一天激愤地写下了《1月9日与1月5日》一文，严厉谴责布尔什维克的暴行。他把当天发生的惨案比之为点燃1905年革命烈火的、沙皇屠杀和平请愿工人的“流血星期日”，并悲愤而又绝望地说：布尔什维克的“来复枪驱散了近百年来俄国最优秀分子为之奋斗的梦想”！罗莎•卢森堡说“列宁和托洛茨基曾经强烈的要求召开立宪会议”，而十月革命后的立宪会议选举又“是根据世界上最民主的选举”，“在完全自由的条件下进行的第一次人民投票”，布尔什维克却“毫无敬畏之念，干脆宣布投票结果毫无价值”，是“逆历史潮流而动”的行为。考茨基说：“苏维埃组织优于普选，在于它更加专断，他可以把一切他看着不顺眼的组织排除在外”。“我们的布尔什维克同志把一切都押在欧洲普遍发生革命这张牌上，因为这张牌没有拿到手，他们就依靠行使赤裸裸的权力，即实行专政来代替他们所缺乏的条件。”
列宁认为第二国际是站在孟什维克的立场上，就写了《无产阶级革命和叛徒考茨基》，表示和第二国际决裂。列宁取缔立宪会议没有任何理由，之前布尔什维克为了参加选举做了大量的非常有效的宣传，还给士兵放假两个星期专门去宣传。但选举的结果不利，它就觉得可以毫不犹豫地抛弃宪政的外衣，这样慢慢走向一党制。从这个时候开始它的面貌就显露出来了——“在争夺权力的过程当中是没有道德的”，“不能戴着白手套干革命”，这都是托洛斯基和列宁的原话。不是针对沙皇政府而是针对原来同门的“社会主义派别”。布尔什维克第一个是先把自由派的立宪民主党挤下舞台，组织清一色的社会主义政府，很多社会主义政党就是抱着这样的侥幸心理：我们是一个多党联合政府，但都是主张社会主义的。所以在取缔立宪民主党的时候，他们推波助澜。结果布尔什维克再腾出手来以后剪除了一个又一个的社会主义战友，1921年初肃反委员会在全国逮捕了几千名孟什维克和社会革命党人，把他们关进监狱和集中营。1921年4月列宁在《论粮食税》一文中说：“我们则要把孟什维克和社会革命党人，不论他们是公开的或假扮成‘非党人员的’统统关进监狱。”当时布哈林有一句名言：“我们也许有两党制，但两党中一个当权，另一个入狱”。这些人被关在一幢大楼里，被老百姓叫做“社会主义大楼”。其中有很多人绝食，最后有十名领导人被驱逐出国。
我们讲要总结经验教训、反思共产党的历程、反思十月革命的道路，其实俄国这些被驱逐出境的社会主义者的反思早就进行了（他们在巴黎、纽约办了七百多期《社会主义通讯》，只是我们国内几乎没人介绍）。俄国共产党宣言的起草者司徒卢威认为：表面上看十月革命是在社会主义耀眼的名词下取得了的革命，实际上是民粹主义同化并改造了马克思主义。这里面所有的内容都是民粹主义的，因为民粹主义主张人民专制、灌输论，认为农民是落后的人群、工人只是芸芸众生，是要靠少数精英分子引导灌输的。
我们现在一定要给马克思主义和列宁主义做一个很大的区分。比如马恩关于暴力革命的观点，他主要是根据无产阶级的对手，根据与统治者的搏弈提出来的。马克思确实也提过无产阶级专政、工人阶级专政，但是这些很少见诸于公开的文献，大多数都是在跟魏德迈的通信、同仁讨论文稿当中提出的。他当时是用的一种什么样的概念呢？因为那时工人是没有普选权的，如果想要争取到自己的自由，那么和统治者的冲突是难免的。所以马克思的无产阶级专政是和内战联系起来的——难免要打一场仗，在打这仗的过程当中肯定要有一个高度的集中。马克思用的“迪克推多”来自于罗马，在西方语言中，“专政”（dictatorship）一词意出古罗马的军事独裁官（dictator,音译迪克推多），这本是罗马共和国在遭遇战争时的一种非常体制，即临时中断共和，授予军事统帅以不受罗马法本身限制的短期独裁权力，战争结束后独裁官即卸任交权于议会，而议会则许诺不追究其在独裁期间的行为。按当时惯例，对迪克推多的授权为期仅半年，延期则需要再次授权。因为他是在战争状态下，有点象戒严一样的非常法，在六个月以后他就必须还政于宪政政体。马克思是在这种意义下用的“无产阶级专政”的概念。到了恩格斯的时候已经实现了普选，所以恩格斯也在谈论议会民主的重要性，但有时候，由于反动政府强大镇压，恩格斯又在提暴力，提专政。可以说恩格斯看好议会民主不等于放弃抗暴权，承认抗暴权更不意味着否认议会民主。
但是专政不等于专制，专政是一种非常状态，而专制是常态。可是俄国民粹派的理论当中一直有“人民专制”理论，“人民专制”是他们理想的一种常态。民粹派最常说的一句话就是：“如果我们需要一个沙皇的话，我们可以造出一个沙皇。”列宁的哥哥是民意党的敢死队员，刺杀沙皇时死了。列宁在早期的时候受其兄影响很大。俄国的马克思主义从民粹派脱胎而出不假，但是列宁有三点跟普列汉诺夫这些人不一样，第一是灌输论，第二就是组织原则，第三就是无产阶级专政的长期性。这个组织原则为什么很重要？因为在这种地下状态下你不是黑社会的党的话你不能够聚集力量，列宁最早说的一句话就是：我们现在的组织的党其实按照法文的意思就是“阴谋党”。所以列宁一直就把组织原则奉为最高原则，这套东西民粹派早就深谙其道：就是铁的纪律，下级服从上级，全党服从中央，中央服从一个领导。
俄国在一九零三年建党的时候，其榜样是德国社民党。马尔托夫等孟什维克都觉得不应该按照民意党的原则建党，我们应该像我们的西欧同行一样按照现代建党原则来组建新型的政党。那个时候因为沙皇的10月17日法令，俄国第一次出现多党制，以前处于秘密状态的地下政党纷纷浮出水面，瞬间冒出来一百多个政党。这个时期被高尔基称为“新闻界的黄金时代”。列宁说，从那以后“俄国国家制度的基本特点发生了迅速的变化，”“就是俄国社会的各个阶层在不同的舞台上活动（杜马内外的活动、出版、结社、集会等等），这些活动之公开、力量之雄厚、规模之巨大，在历史上是罕见的。”1903年卢森堡、托洛茨基等人对列宁的“集中制”组织模式分歧也非常大，说你在搞戒严，在搞农奴制，搞党内独裁。但是列宁说他是为了地下活动需要凝聚力。如所周知，“Большевик”为俄语“多数派”之意。但实际上它只是表示该派在1903年社会民主党二大闭幕后进行辩论时产生的，即27次会议上由于崩得与经济派代表的退出，以24：20居微弱多数，在其余大多数时间，包括二大的整个会程期间，它都处于少数的地位，但醉心于“少数服从多数”的列宁乐于强调这次“多数”，而标榜清高与特立独行的马尔托夫等人也不认为“少数”是个贬义词，于是就形成了这两个常常是名实不符的派别名称。因为双方并无真正的政见之争，而党务上的争论在当时党员极少的情况下几乎成了个“学术问题”，地方基层组织对于代表会上出现分裂的情况知之甚少。此后很长时期，布尔什维克与孟什维克同在一党之内，共同组成中央委员会与其他机构，实际上处于孟什维克主张的“党内有派”状况。但另一方面，在专制的俄国，党必须在秘密状态下活动，西方“议会党”的那一套实际上行不通，所以列宁的党务主张也得到了操作。可以说这次争论不了了之。
从那个时候党章第一条形成了政党制度的两种亚文化，后来的这种后果所有人都没有想到。所以使共产主义的运动分裂出东方和西方两支，就是因为联共（布）党章第一章就阐述这种原则。马克思在第一国际的时候，党魁和理论家是分开的，我是精神领袖我只负责理论方面的东西，很多文章都是马克思起草的，他并不负责党务工作，党是“政教分离”的。第一国际、第二国际完全都是这样，书记就是一个办事人员，就象办公室主任一样，是没有权力的，大家根本不知道是谁。只是到了俄国共产党，才通过列宁以及斯大林逐渐把它逐渐改造成现在这样。当然，这里面要做的理论清理工作实在是量太大了。第一要清理列宁主义，现在我们把马、恩、列搁在一起，其实很多人根本就没仔细读过列宁的东西。
跟斯大林相比，列宁还是有很高理论素养的，是一个多产理论家，在整个革命从二月到十月期间他发了一百多篇文章。但是，他最大的特点就是善变，对各种理论都能掌握而且娴熟地见机而用，却很少考虑学理上的一贯性。以什么为基础呢？拿到政权是他的最高目标，只要能做到这一点，他就经常调整自己。我现在可以用“经典作家”列宁的话来回击所有的所谓“左派”。很多会议上我发言以后受到质疑，有人问：“你怎么敢讲这样反动的话”，那么我告诉他们，这是列宁讲的，在《列宁全集》第几卷第几页，在什么地方。因为列宁的善变导致用此列宁反对彼列宁实在是太容易了，你可以随时拿前期的列宁来反对后期的列宁。普列汉诺夫说过一句话：“我跟列宁主义决裂是因为列宁反对他过去赞成的东西，而赞成他过去所反对的东西。”他这个话真是说得一点没错。普列汉诺夫曾经说过，如果十月革命获得了胜利，那么就说明第一，这三十年在俄国宣传马克思主义是失败的；第二，我们将会出现象秘鲁和中国这样专制的国家，国家控制土地的能力将会大大加强；第三，我们将会远离西方，他们将无法影响我们。
其实毛没有读过多少马恩的书，他大量的是借鉴苏联的东西，这个中介已经远离了它的故乡。俄国这个二传手加进了民粹主义的东西，与中国人的理解一拍即合。查韦斯已经说得很简单了，民粹主义就是社会主义。所以思想界该清理的这些东西是太多了。
民意党对布尔什维克还有一个影响：既然从善达到善这个过程是走不通的，因为有专制制度挡在前面，那么从恶达到善就不应该受到谴责。所以个人操守、个人品德的完善和为了一个宏大目标不是同步的。用恶可以达到善，就可以不择手段。所以布尔什维克为了活动可以无所不用其极，可以贩毒，可以利用秘密警察，可以印伪钞，可以抢劫，可以拿敌国的钱，所有的这些都可以，只要我可以拿到政权。那么这个过程就导致了它的黑社会化，它在地下状态的黑社会化和它在执政以后的独裁化基本上是一个逻辑，必然会出现这么一个结果。
现在很多所谓讲马列的人，说实在的他们不懂马列，根本没有读过这些。在纪念《共产党宣言》发表一百五十周年时，秦晖写过一篇文章，清华一位党委书记就说秦晖，他说：“我们搞了一辈子马列的人看你把马克思主义解释成自由主义和社会民主主义，我们痛心！”秦晖说：“马克思看见你们把马克思主义解释成这样子的话，他在九泉之下肠子都会悔青的。”马克思主义本身是一个活力的、一个开放的体系，而现在把马克思主义弄成了一个官方的内涵掏空、宗教化、权威化、发号施令的工具。普列汉诺夫在批判合法马克思主义的时候说，那些依附权势的马克思主义总在比谁比谁更合法，更有后台。列宁在1908年的时候也说，马克思主义越被官方消灭就越坚强、越发的生气勃勃。而现在“官方马克思主义”比“合法马克思主义”更有过之，谁有权谁就是马克思主义，延安整党的时候刘少奇是马克思主义，文革的时候林彪是马克思主义，“四人帮”在台上的时候他们是马克思主义，马克思主义与反马克思主义是依照权威的转移为基础的。俄国的合法马克思主义还是真正反醒过的，中国官方的“马克思主义”实际上是利益化的一些人。所以秦晖当时给他们党委书记说：“如果你真的还尊重马克思主义的话，那么咱们可以商榷。”这是理论上的问题，可以写文章商榷，可以在全校讨论，可以出海报，咱们可以当着全校同学的面进行辩论——其实这些是可以越辩越清的。但是所谓学了一辈子马克思的人没有这点自信，他会给你一个“秀才遇见兵”，给你一个处分，不让你带研究生，把你一捋到底，他不给你合法公平讲话的机会。
现在有的单位花几千万搞“马克思主义工程”，本身就是建立在沙滩上。首先你的“史实”本身就是错误的。搞的什么《居安思危》政论片，所用的那些“史实”硬伤百出，叫人笑掉大牙。《联共（布）党史简明教程》本身就是编造的历史吗！为什么会有联共（布）党史？斯大林拿到天下有一种自负，天下可以打下，历史也可以编造，要让大家相信只有我说的才是真实的。当时大量的白俄在外头写东西托洛斯基也还活着，终于一九四零年斯大林杀手的一冰镐让托洛斯基闭嘴了。所以编造历史的意义重大。但是斯大林没有办法统治史学界，就开始肃清，在史学界搞了十年的整肃。以后所有的人就没再讲话了。斯大林在这方面花的功夫非常之大，作为一个党的总书记多次召开会，教科书什么话应该怎么样说，亲自去参与，就是为了编造这个历史。现在大量的档案拿出来，你可以看到，编造得真是离现实太远、太离谱了，这些不研究档案的人没有办法跟他们对话，等于鸭同鸡讲。比如说最简单的事情，一九二一年的喀琅施塔得水兵叛乱。水兵是十月革命的中坚力量，为什么会“叛乱”？就是因为布尔什维克搞“一党专政”，水兵就是希望列宁的党能够回到十月革命的立场上。他们在呼吁书上说，十月革命是在权利和自由的口号下取得的，而现在布尔什维克一党独揽大权，把专政的机器凌驾在其它社会主义政党头上、凌驾到工农兵头上，应立即通过自由和秘密投票选举新的苏维埃，给与所有公民言论和出版自由、结社自由，释放所有的政治犯，取消共产党的特权地位，“任何政党都不能享有特权并从国家领取经费”。一共两万六千水兵，其中两千六百共产党员，那种情况下有九百人退党，就等着共产党十大召开，等着列宁表态，承认我们不是叛乱，承认我们没有背离原来的革命初衷，是真正为了这个国家好。列宁的态度是坚决歼灭。现在最大的一个偏差就是很多人说新经济政策是一个好的探索，其实新经济政策和一党专政正好是同步的。就是经济上可以放开，政治上坚决要镇压，列宁曾经讲过：“我要让你们几十年里不敢再打反对派的念头。”最后两万六千人中，八千人跑到芬兰，处决两千六百多人，判刑六千多人，有一千多人内控。二战以后斯大林又把逃到芬兰的人提溜回来，关到集中营里去。我要说的是，如果有人想要拷贝苏联共产党那套历史，把这些东西还奉为神圣，那真是把所有人的智商估计得太低、太低了。十月革命九十周年国际上这么多研讨会，国内的人出去根本没法跟人家交谈，不是价值观的问题——其实持左派价值观的人太多了，但是不管立场怎样，大家应该尊重史实，国内有些人根本不跟你讲事实。
很多理论的东西也要去澄清。像列宁有的话就说得非常敏感，他说：“因为是农民国家，我们要靠农民取得胜利。”列宁说，从马克思来说的话，“农民是反动的一帮。”马克思就认为农民将来是要消亡的。但是我们这是逆程序操作，原来马克思讲资本主义达到一个高度以后才有社会主义革命，我们根本就是一个东方落后国家，我们要逆程序操作，那么我们就要承担这样的结果。所谓我们可以“负负得正”,就是说不光是工人阶级反资本主义，农民也反资本主义。农民反资本主义是想回到原来，工人反资本主义是想走到一个高的阶段。我们先不管这个，先拿到政权。可是拿到政权以后他就发现有很多东西是退不回来的，垫的这个底不可能是一张白纸。还有一点，为了保卫新政权，它可以向所有这些人——工人阶级、知识分子开刀。列宁说我们只有三百万工人，占整个俄国人口的3%，如果我们要是多数的话，还要这个无产阶级专政干什么？这里面有一个故事，第三国际一九一九年成立，一九二零年的时候西班牙工人党想要加入共产国际，但是对无产阶级专政有点心有余悸，就派代表团去问列宁，无产阶级专政到底什么时候能够结束？列宁告诉他：“谁说无产阶级专政要结束了？在我们这种农民国家里它可能要四、五十年。”这一下就把西班牙社会主义工人党给吓坏了，回去以后就分裂了，少数派加入了共产国际，大多数就退出去来了，后来加入了社会党国际。这都是列宁讲的原话，这些东西现在其实都是公开的，俄文文件中大量的东西都可以看得到。
不管你承认不承认，其实现在是暗流涌动。因为利益多元，大家都在寻找谁能代表自己的利益。我不希望苏东剧变的情况在中国出现，因为中国毕竟太大了，这种乱的代价也实在是太大。我们都不希望革命，我们都不希望战乱。社民党就是非常反对革命的，是非常赞成改革的，非常赞成渐进的。可是现在中国不是这种状况，因为形势没有严峻到那一步，这个是利益决定的，根本不是从理论上去考虑的。如果可能的情况下，当政者要首先争取主动，慢慢的要把这个东西讲出来，比别人去讲更有利。闸门不可能一下子拉开，否则像泄洪一样所有的都裹挟到里头了。
吴思：自从谢老的文章发表以来，民间的反响很强烈。在我们杂志的历史上，从来没有反响这么强烈的文章。
言辞比较激烈的是“左派”。他们开了四个批判会，其中第一个批判会我还参加了，批评非常激烈，尤其是下午的分组讨论。他们说，这是举什么旗走什么路的问题，不是学术问题，而是政治问题。他们认为，新自由主义被批倒之后改头换面，以民主社会主义的面目出现，更具欺骗性；民主社会主义的实质是资本主义，而不是社会主义，它是资产主义的意识形态，但是它的欺骗性更强，所以我们更要揭露。这类的口气是主调，比较多。上海、浙江、人民大学几个座谈会的调子大体也是这样。这是来自“左”的方面的反应。
我们杂志接到的关于这篇文章发表看法的稿件现在已经差不多有四十篇了。纯粹赞成的二十多篇，评价非常高，就说这是启蒙性的，划时代意义的，我们多少年憋在心里，搞不清楚的问题通过这篇文章豁然开朗，具有比真理标准讨论还要重要的意义。有七八篇是深化探讨的，是把谢文没有展开的话题继续展开，态度也是支持的。有两三篇是中性的，就是既有赞成的一面，也有不同的意见。还有八篇是激烈反对的，要跟谢韬论战、商榷、批判。
从来稿分析，激烈批评和深化展开的两端，基本都是专业人士，大体势力相当，各占百分之二十的样子，合计百分四十；中间的百分之十，有商榷有支持，支持是原则性的，商榷是技术性的；其余那百分之五十，大体是业余人士，是普通读者，非专业人员，他们几乎一边倒地高调支持谢韬。从观点的质量或感召力的角度看，谢老师大占优势。
不过，介入这场讨论的人，平均年龄大概超过六十岁。年轻人很少关心。中年人的关注程度也不如老年人。
网上的批判，比较典型的，奚兆永写了九评，笔名叫“霜叶”的写了四篇，武兵写了六万字，十二个小题目。还有单篇的批判文章，那就很多了。我在网上搜索“谢韬， 民主社会主义”，有三千多条，“谢韬 ，炎黄春秋”有两千多条，这已经是一个热门话题了。
这是我们所了解到的情况。
我们也听到了很多建议，最主要的就是希望我们能更加深入地对文章提出的一系列问题进行讨论，但不要吵架。使大家完整、准确的理解马克思主义。彼此心平气和，把理论问题讨论明白。
至于实质性的分歧，可以落实到社会政策层面上的分歧，我看并不严重。谢文给民主社会主义下的定义，给出的特征，总共有四条：
一，多种所有制并存。左派虽然主张公有制，但如何解决这几十年来公有制的弊端，我也没看到他们拿出可行的替代方案。很少有人认真主张立刻回到人民公社制度，重新集体化，公私合营，剥夺资产者。似乎没有这么缺乏现实感的人。
二、社会主义市场经济。我们正在搞，左派虽然批判这一项，但是有替代方案吗？真能回到计划经济吗？我没有看到认真的主张。
三、福利制度。这一点似乎没有争论。
四、民主制度。政治体制改革。左派也不反对。似乎没人真敢反对这一点。
如果实质性的分歧不大，我觉得就不存在走什么路的大问题。举什么旗的问题确实存在，现在举的旗是有中国特色的社会主义，从真实内容看来，有中国特色的社会主义与民主社会主义并无根本对立，旗帜不同，内容大体是一样的。当然，如果要举毛泽东的旗帜，那分歧就大了去了。
袁正光：谢老我是第一次见面，我表示佩服。像谢老能够有现在这种思想，就说明我们最早抱着善良的愿望参加革命的那批人，还保持着原来的善良、理想主义，这是一个好的事情。
过去，我们有的人总认为，从一个善良的愿望出发，为了达到一个善良的目标，中间可以不择手段，什么恶事都可以做。事实上，恶事一旦做了，做多了，就偏离了目标，再也回不到善良那里去了。然后就用一个恶事去掩盖另一个恶事，做出更多的恶事，走上了一个不归路。看来，恶事莫为！
我想说的是一个现实和一个积极因素。一个现实就是，改革开放将近三十年了，虽然经济有所发展，但是社会问题越来越严重，这就是现实。腐败、经济秩序混乱、贫富悬殊。我们的领导想到了一系列办法，看来都解决不了问题。就是怎么走都不行了，可以这么讲，只有民主才能救中国。
一个积极因素呢？现任领导人都没有放弃民主这个提法。他们多次说过， “民主是全人类的共同目标”， “没有民主就没有现代化”，“没有民主就没有社会主义”。这是一个积极因素。
我在接受《大国崛起》编导的采访时，回答了一个问题：为什么“英国引领全世界走向现代化？”因为，更早一点的荷兰、西班牙、葡萄牙后来都衰落了，他们占领的殖民地到现在都是比较落后的地方。但是英国不一样，我说哥伦布发现新大陆，幸好往南偏了一点，所以把南美搞成这个样子，把北美留给了英国——就是现在的美国嘛。实际上美国很多治理国家的基本文化都起源于英国，英国十七世纪是民主，十八世纪是市场，有了这两个东西才有后来的繁荣，所以进入现代化的大门是民主。
我现在正在研究的题目叫“精神家园。”每个人都有自己的精神家园，要不然精神没有寄托，无家可归。精神家园有两种，一种是封闭式的，一种是开放式的。我们这些学者研究学术，如果你是开放式的，每一次纠正了自己的错误看法，自己就感到是一种享受，是一种获得，是给自己的一种希望。但是有的呢，他已经把它当成一个封闭式的精神家园，你只要动他一根汗毛，他就会跟你拼命，没有命跟你拼，他就自杀。爱因斯坦相对论出来的时候，坚持经典力学的那批科学家甚至宁愿自杀也不愿意接受。一九九二年中央提出要搞市场经济，北大一位经济学教授就跳楼自杀了。他说我坚持了一辈子的计划经济，连共产党中央都要搞市场经济，那我活着还有什么意思呢？ 还有些“左派”，不管自己原来理解的马克思主义对不对，他当做自己的精神家园，如果你要把他这个家园里的篱笆、柱子稍微倾斜一点的话他会跟你拼命。对这些人怎么办？无所谓，因为实际上已经无法跟这些人讨论问题。量子力学的创始人之一普朗克说，新的理论，新的真理，与其说服老人改变自己的态度，不如等他们都统统死去了，年轻人一开始就接受这些真理。萨缪尔森也说过一句话：“科学的每一次进步都是一次葬礼。”
对有些老人，不要去撞破他的精神家园，让他高高兴兴的去见上帝也罢，去见马克思也罢，不要打破他们。我跟某老有两次讨论。一次就谈到产权问题，我问他，您是鞍钢宪法的起草人之一，请问现在鞍钢能执行这个宪法吗？不行。中国有哪个企业体现了鞍钢宪法？没有。我说据说人家日本有的企业还体现了鞍钢宪法的精神。他说，是啊！我问，这是管理问题还是产权问题？他说：“从来没有人问倒过我，今天你算是把我给问倒了”。他当天晚上还给我打电话专门谈科斯定律（科斯是一九九一年诺贝尔奖获得者，制度经济学创始人，提出私有产权是经济制度的基本粒子，被认为是他的“科斯定律”的基本精神），我想他已经有所转变，但是两三天以后他又回到他的轨道上去了。还有第二次，在电子部，一次座谈会上，我又遇到他。在会上，我说二十世纪是信息社会。他马上说：“小袁，你怎么这样说呢？那我们的共产主义到哪儿去了呢？”哎哟，他着急了。那天还好，我安慰了他一下，当时我比较机灵一点，我说某老，信息社会是通向共产主义的桥梁。他高兴了，说：“那还差不多。”所以我接触这些老人啊，怎么说呢，他已经形成自己的精神家园了。所以，不要去想法说服他，让他保持他的精神家园，安安静静地度过晚年。
对谢老的文章，我主张讨论，不争论。为什么呢？因为我们本身就要具有民主素质，民主就是要有多种声音，你说你的，我说我的。他坚持他的信念我坚持我的信念，不争论。我的意见就是讨论不争论，心平气和地去讨论。我们是民主的主张者，但并没有经历过民主制度的洗礼，所以我们写文章特别要注意持真正民主的心态，就是平和的心态，和谐的心态。只要有些真相能揭示，就对人有很大的启发。因为那些人他所有的观念，他的看法是建立在一个假的事实基础之上的。只要事实一崩溃，那么他的观念就会全崩溃。我觉得谢老的文章写得如此好，但可能有各种各样的意见，其中包括最激烈的抨击，谢老听了完全可以心安理得，心平气和。
至于中国将来要走什么路，不要去争论，争论是徒劳的。因为当所有的路都走不通的时候，必然会有一条路出来。就像水在山间流，遇到阻力，绕个弯，它也要往前流。中国这么大个民族，总是要有前途的。
我现在正在写“五论走向民主”。共5000字，每论1000。其实民主的前提是人权，而不是政权。所以我写的这个五论第一论，就是论人权，论人权是民主的基石。英国的现代化历程，比如约翰•洛克，他先建立了人权观念，所以才有英国文化影响下的华盛顿这种人，打了八年的战争，并没说打江山坐江山。美国独立了，但并没有联邦政府，因为最重要的是人权，而不是政权。所以他回家种花生。这样一个民主素质那才是最根本的，就是人权高于一切。他做了两届总统以后，人家说：“你是不可取代的，你还要继续做总统，没有人超过你。”后来他就给身边的人说：“如果谁再说我不可取代，我就跟他绝交。”所以后来有一句话：“他以实际行动说明自己可以取代，从而证明了他在历史上是不可取代的。” 再看邱吉尔，邱吉尔在二战以后成为英雄，一九四五年的选举败给工党，当然他很不高兴，但是他却说：“英国人民成熟了，他们要选一个重建家园的人而不是选一个英雄。”这就是他把人权看得高于一切。后来斯大林看到邱吉尔说：“你打了胜仗，结果你被罢免了，你看谁敢罢免我？”邱吉尔回答了一句话非常的精彩：“我打仗的目的就是要保卫人民罢免我的权力。”那为什么这些人有这个思想，而列宁选举到了关键时刻，他只占24%，马上变了，完全背离了马克思主义的好的思想？所以，我的五篇文章第一个就是：人权是民主的基石，要把人权看得高于一切。我们中国为什么在民主的道路上如此之困难？我研究了五四，引进科学，引进民主，就是没引进民主的基石——人权。至少强调得很不够，更没有形成文化。
第二个我要写的就是，为什么成立政府？为了保护我们生而具有的权利，才在我们中间建立政府。就是政府是干什么的？政权和人权的关系是什么？第三个，制约权力的必要性。人人都有善性和恶性两面，而权力是最可能使人恶性的一面恶性发展。我研究人类善和恶的两面性，因为人都有个人利益，就有善和恶的两面性。在争取自己的个人利益同时尊重他人的个人利益时就是善；当为了实现自己的个人利益而损害别人的个人利益时就是恶。在善、恶之间，权力是最可能使人性向恶性发展。约翰•洛克就提出，只有对权力进行制约，政府才能廉洁。如果不制约权力，权力就意味着腐败，绝对权力就意味着绝对腐败。第四论是怎么样才能制约政府？人类实际上已经找到了办法，四大制度：第一条是选举制度；第二条是分权制衡制度，第三条是轮换制度，第四条是新闻自由制度。我把这四条看成是必要条件，缺一项你都不算真正的民主。有些国家它有选举制但没有分权制，像希特勒，所以走向邪恶。第五论，民主就是法制，而最高的法律就是宪法，谈法制，谈宪政。民主作为一种文化现象，既体现在观念层面，更体现在制度层面。民主政治的本质就是法制。十七世纪只有一个宪政国家——英国，十八世纪冒出两个，一个美国，一个法国。他们的冒出来，都是建立在人权文化基础上的。我们国家，晚清七十年，民国三十八年，我们现在又五十八年了，都没有走出来，就是人权的文化基础没有打好。因为我们往往把政权看成高于一切。
很多人说，我们现在的素质很难进行民主选举，我说，也对。但这种素质又恰恰是这种制度造成的。那么，如果你认为这样的素质不适合民主选举，如果就维持目前的制度，那就会造成更差的国民素质，那就更不能实行民主选举，成为一种恶性循环。打破这种恶性循环唯一的办法，就是进行制度的变革，目前中国已经到了非解决制度不可的时候了，从这个意义上讲，制度决定论，不解决制度问题，国民素质将无法提高。目前我的感觉就是不改变制度中国没有救了，而改变的方向就是民主。在改变之前必须要有一定的启蒙或者舆论准备，所以我觉得《炎黄春秋》能发这篇文章非常了不起。
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